ROLL CENTER

otázky a odpovědi technického rázu
Uživatelský avatar
Mickael
user
Příspěvky: 740
Registrován: 05.09.2006, 13:42
Bydliště: Praha

ROLL CENTER

Příspěvek od Mickael » 19.06.2013, 20:17

Dnesek jsem stravil hledanim a procitanim zahranicnich for,hlavne na tema zmeny teziste po snizeni auta.
Jelikoz nemuzu doplnit sve zkusenosti,a znalosti,udelam spis takovy vytah pro ty,kteri se o to zatim zajimali jen minimalne,nebo vubec.
Budu citovat zahranicni uzivatele,na zacatku i Tabooa. Duvodem k sepsani clanku,je prakticky nulova zminka zde na foru,a taky to,ze spousta lidi zde neumi anglicky.

Co je to ROLL CENTER?
Roll center,je bod,okolo ktereho se naklani pri prujezdu zatackou teziste auta (center of gravity). Tento bod je tvoreny uhly ramen,stredy kontaktnich ploch pneumatik a svislou osou vozu.
Obrázek
Pokud totiz snizime auto,logicky snizime jen kastli s napravnici. Tehlice,naboje,kola atp. zustanou ve stejne vysce.
Vzdalenost teziste od "roll center" je v podstate paka (ktere se rika "roll couple"), na kterou pri prujezdu zatackou pusobi odstredive sily, diky cemuz se ten vuz pote naklani. Problemem je, ze pri snizovani podvozku ten otocny bod teziste (roll center) diky zmene uhlu ramen klesa rychleji, nez to teziste samotne, cimz se paka, na kterou pusobi odstredive sily zvetsuje,a ac to mozna zboura vase zabehnute zvyklosti, ten snizeny vuz se s nezmenenou tvrdosti pruzin v realite naklani vice - a to i presto, ze jeho teziste je nize. Predstavte si to jako ze si stoupnete mezi futra,a rukama se zaprete kolmo k telu (snizene auto s rameny vodorovne k vozovce) a pokuste se pokrcit o par desitek cm. Cim nize ruce ve futrech zaprete,tim mensi silu k tomu budete potrebovat (priblizeni k uhlu ramen v serii). Tento fakt se pote maskuje zvysenou tvrdosti pruzin - a proto by se mohlo zdat, ze je pote vse uspesne vyreseno, ale neni. Protoze se po snizeni podvozku zmeni uhly ramen vzhledem k vodorovne rovine, jejich cepy tehlic se pote pohybuji ve vyssich usecich pomyslnych polokruznic, cimz dochazi k radikalnejsim zmenam odklonu kol pri jejich pohybu nahoru a dolu. A ani to neni vsechno. Protoze pri snizovani podvozku dochazi ke zmenam uhlu i tahel rizeni, ktere nejsou stejne dlouhe jako ramena a ulozene ve stejne vysce (a proto se jejich cepy tehlic pohybuji po jinych polokruznicich, nez cepy ramen), tak pri prejezdu nerovnosti soucasne dochazi i ke zmenam sbihavosti kol. V realite to vypada tak, ze pri prejezdu napriklad prohlubne jednim kolem a hrbolu tim druhym (anebo jejich zatizeni a odlehceni pri prujezdu zatacek) se jak sbihavost, tak i odklony kol meni ve stejnych smerech jak od svislych, tak i podelnych os a ten vuz pote svevolne zataci a uskakuje, cemuz se rika "bump steer". A pokracuje to jeste lepe. Ten otocny bod ("roll center"), okolo ktereho se ten vuz naklani, se nenachazi pouze vpredu, ale take i vzadu. Pomyslna primka mezi temito dvema body pote ve spojeni s vodorovnou podelnou osou vozy urcuje podelnou stabilitu vozu vzhledem k odstredivym silam pri prujezdu zatacek.

Co dělat?

Za ceny a odkazy nerucim,pouze jsem vam chtel ulehcit hledani.
1. KULOVÉ ČEPY
Jako nejsnazsi reseni se i laikovi jevi vymena kulovych cepu za delsi. Ovsem je treba si vybrat takove,ktere maji delsi cele cepy,ne pouze jejich prodlouzene ulozeni,protoze u tech se bod otaceni (pivot point) nezmeni.
Obrázek

1. Nagisa Auto cca 4,5tis. Kč/2ks
Obrázek
http://www.rhdjapan.com/nagisa-auto-hyp ... ssan-64343
2. Sunline Racing cca. 6tis. Kč/2ks
Obrázek
http://sunline-racing.com/top.html
3. Moonface cca 6tis. Kč/2ks
Obrázek
http://www.frsport.com/Moonface-SAB11-M ... 12766.html

Dale existuji i levnejsi,ale ty jiz nemaji zmineny prodlouzeny cep,ale pouze kloub ulozeny vyse.
Obrázek
Megan racing
Ale i Greddy
Obrázek

2. CUSTOM TĚHLICE
Vzhledem k cenam uvedenych cepu,nejen me prijdou predelane tehlice jako lepsi reseni.
Vyrobcu je spousta,proto uvedu ty nejvyznamnejsi.

Driftworks Geomaster Hub 12tis.Kč/pár
O kvalite toho jiz bylo napsano mnoho.
Obrázek
http://www.driftworks.com/driftworks-ge ... -hubs.html

Parts Shop Max 8-10tis. Kč/pár
Obrázek
Obrázek
http://www.gtfactory.jp/cms/page.php?14

GKTech hlinikove tehlice 13,5tis. Kč/pár
Obrázek
http://www.gktech.com/index.php/s-chass ... les-1.html

3. Custom ramena
Parts Shop Max 8-10tis Kč/pár
Obrázek
Obrázek
Pro ty kteri chteji darovat ledvinu tu mame
Ikeya ramena cca 15-20tis. Kč/pár
Obrázek

Wisefab Lock Kit cca 35 tis. Kč
Obrázek

A kdo chce darovat ledvinu,muze zkusit prevarit tehlice
Obrázek
Nebo posunout otocne body ramen na napravnicich vyse
Obrázek
Jeste me napadlo prevarit ty cinske ramena,podle me dostupne reseni,a po kontrole odbornikem myslim i bezpecne.
Nejvetsi problem ovsem je presnost.


Clanek berte jako takovy uvod,postupne muzeme do nej pridavat informace,ci podlozenymi informacemi vyvracet skutecnosti. Znovu opakuji ze to neni z me hlavy,jen jsem dal dohromady a prelozil par temat z ruznych zdroju.

Jeste jsem nasel zajimavy topic,primo z 3x kontrolovaneho mereni jedne 240SX.
Fotka mereneho auta.

Obrázek

Obrázek

Bump steer (jiz zminene odskakovani) graf

Obrázek

Efektivita uprav zmeny ,,roll centeru,,

Obrázek

Graf posunu kastle v zatacce (nevim jako to napsat - body roll) v zavislosti na hodnotach zmene vysky roll center.

Obrázek

Obrázek

NÁSLEDUJÍCÍ GRAFY TOHO ALESPOŇ MĚ MNOHO NEŘEKLY

How changing the strut axis angle affects steering on my s13 with lowered suspension:

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Teď podle mě důležité obrázky z měření různých variací komponentů pro změnu výšky ,,roll center,,.

Sériové snížené auto - výška ,,roll center,, -175mm
Obrázek

O 20mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, -109,76mm
Obrázek

Strut axis 15 degrees: Roll center height 102,99mm (jestli to dobre chapu tak je to extremni odklon na tlumicich,coz si neumim predstavit treba na svém ulozeni HSD coiloveru,prosim vysvetlit)
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm (měřeno na nárazníku) - výška ,,roll center,, -97,84mm
Obrázek

Strut axis 15 degrees + o 20mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, -50,7mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 20mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, -38mm
Obrázek

O 45mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, -37,06mm
Obrázek

O 56mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, -7,64mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 20mm delší kulové čepy + strut angle 10' - výška ,,roll center,, -6,15mm
Obrázek

Strut axis 15 degrees + o 45mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, 8,67mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 20mm delší kulové čepy + strut angle 15' - výška ,,roll center,, 14,2mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 45mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, 29,48mm
Obrázek

Strut axis 15 degrees + o 56mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,, 32,93mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 45mm delší kulové čepy + strut angle 10' - výška ,,roll center,, 54,17mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 56mm delší kulové čepy - výška ,,roll center,,56,9mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 45mm delší kulové čepy + strut angle 15' - výška ,,roll center,, 69,86mm
Obrázek

Zvednutí auta o 20mm + o 56mm delší kulové čepy + strut angle 15' - výška ,,roll center,, 92,68mm
Obrázek


Výpočty a grafy máme brát jako informativní na konkrétním autě, ne jako obecnou příručku.
97' ECR33 M-spec 2

Uživatelský avatar
Mirek
user
Příspěvky: 6991
Registrován: 16.07.2005, 14:52
Bydliště: Brno, Vysočina a Německo
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od Mirek » 19.06.2013, 20:53

Kamo moc pekna prace, jen ty ceny mas malinko nizke nez v realu vychazeji. Kazdopadne DW predky dam pryc a jdu do tech hlinikovych. Dik moc 8)

Uživatelský avatar
mara_m
user
Příspěvky: 4953
Registrován: 23.06.2008, 17:46

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od mara_m » 19.06.2013, 20:57

THUMBS UP

dobra prace 8)

proto ja vyrezal celou podlahu a nandal jsem napravy vys protok to delam tak slozite ...........
CNC výpalky laser ,plasma a autogen

Uživatelský avatar
Mickael
user
Příspěvky: 740
Registrován: 05.09.2006, 13:42
Bydliště: Praha

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od Mickael » 19.06.2013, 21:09

S tema cenama jsem se moc neparal,je treba jeste doprava,clo apod. ,kdyztak opravim.
97' ECR33 M-spec 2

Kamza
user
Příspěvky: 284
Registrován: 13.12.2010, 20:18

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od Kamza » 20.06.2013, 09:44

Hmm, pěkně ty.

Když jsem koukal na přední nápravu S13 napadlo mě, co takhle vyvrtat díry na nápravnici pro šrouby na ramena o 2cm výše a pár mm víc od středu. Vozidlo samozřejmě snížit o 2cm a mělo byto bejt cca jak v sérii akorát těžiště vozu by se posunulo dolu a vana by asi byla proklatě nízko. Co vy na to je to pí.....?

Uživatelský avatar
adner
user
Příspěvky: 2433
Registrován: 10.03.2006, 03:15
Bydliště: pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od adner » 23.06.2013, 00:56

Dal jsi si s tím práci a místní ti mohli aspoň poděkovat...Na netu je spousta povídání ohledně podvozku, často jsou to jen převzaté učebnicové apod texty kancelářských krys, které k samotnému závodění či konstrukci čuchly jen v televizi, aniž by tušily, co to zmíněné vlastně dělá. Takže dopad uvedených technikálií na praktické chování vozu je potřeba brát s rezervou. Některé úpravy mají vliv větší, některé menší. Konkrétně regulace roll center není nijak kritická a je to jen součást celkového nastavení podvozku, jsou zde jiné, mnohem důležitější. Já např mám RC téměř pod úrovní vozovky, což je podle zmíněných textů vážný nedostatek, přičemž nepozoruji žádný negativní efekt. Dokládá to i výše přiložená tabulka, ze které lze vysledovat jen 0,5° změna náklonu vozidla při změně výšky RC o několik desítek cm. Takže snížení vozu o 5 - 6 cm = není co řešit. Co se týče bump steering, to je mnohem náchylnější veličina a je nutné ji při snížení donastavit, jinak se řízení může stát velmi nestabilním až nebezpečným. Nejvíce citlivé na to jsou auta s motorem a pohonem vzadu.
Ty grafy, to je pravděpodobně nějaký simulační program, do kterého se nacpou rozměry a umístění jednotlivých částí nápravy a simuluje se coby kdyby. Taky jeden mám....Mimochodem, ty první dva obrázky jsou špatné, či neúplné, takhle se roll center nenajde.
Správně nastavit podvozek je velice komplexní a náročná záležitost, člověk musí dokonale ovládat kinematiku náprav ale hlavně musí vědět co se stane s kvalitou jízdy, když se změní to či ono, bez toho je teorie nic (a těch závislostí je opravdu hodně) a navíc to využije jen jezdec opravdové extratřídy, pro to naše žvejkání se drtivá většina nastavitelného vůbec neupotřebí 8) ...
Pokud si můžu dovolit radu aspirantům na zdokonalení techniky řízení / rychlosti, dokud v Brně se sériovým autem nezajedete 2,25 neřešte zbytečné úpravy motoru či podvozku, bude to mít žádný, nebo jen minimální efekt a budete zklamaní. Je úplně jedno jaké má auto tlumiče, brzdy, pneu, hmotnost nebo koně, tenhle čas je dosažitelný téměř s čímkoliv a je to především v rukou a hlavě. Chce to jen jezdit a jezdit (to je ta jediná správná investice) a chce to jezdit hlavou, ne srdcem, poněvadž srdce je sice rychlé ale nic si nepamatuje... :lol:

Uživatelský avatar
jagy
user
Příspěvky: 2586
Registrován: 21.08.2006, 21:34

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od jagy » 24.06.2013, 10:04

Okolo 2.25 jezdi v Brne Cupove Octavky a Clia, takze zalezi s jakym autem to mas na mysli. :D
Jedetoshop.cz Facebook stránka - Jedetoshop.cz | Staň se fanouškem!
Použité ND - Jagyho bazárek | Nové OEM Nissan díly - KLIKNI ZDE!

Uživatelský avatar
Al3x
user
Příspěvky: 696
Registrován: 14.04.2006, 16:04
Bydliště: Ostrava

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od Al3x » 24.06.2013, 21:35

renda: pokud se bavíme o gtm tak tam je podle mě roll center naprosto nepodstatný díky tuhosti zavěšení, nízke hmotnosti i těžišti. Kolik to má vlastně kg?

u mě došlo po instalací vyšších čepů do spodních ramen při zachování stejného snížení k jistému zlepšení auto se stalo víc neutrální, hlavně změklo podle mě právě proto že se tím opravil pohyb ramene vůči tlumiči, ale mnohem víc pomohly právě vyšší čepy řízení které řešší bump steering (samovolné zatáčení), ono pokud má člověk alespon nějaké prostorové myšlení tak si musí domyslet jak se ty táhla a ramena pohybují v určitých polohách a proč to tak je, taky si myslím že nějaké výpočty jsou k ničemu, každému vyhovuje něco jiného a podle mě nejlepší i když nejdražší metodou pro nás je pokus omyl

Uživatelský avatar
adner
user
Příspěvky: 2433
Registrován: 10.03.2006, 03:15
Bydliště: pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od adner » 25.06.2013, 00:33

Ano máš pravdu, čím nižší těžiště, hmotnost a větší rozchod kol, tím menší reakce na RC...u 200SX je problém s tím, že má vepředu McPherson a čep tension rodu není v ose s čepem ramene, takže všechno hýbe se vším, tzn při propružení se pohybuje kolo dopředu dozadu, ven dovnitř, tím se mění rozbíhavost a záklon čepu, zároveň se mění odklon a king pin angle a tím pádem i offset kola na vozovce, v zatáčce nedotáčivost/přetáčivost + navíc se všechny momenty na kole promítají jako páka do vedení tlumiče a tím se mění jeho moment odtrhu, což má velký vliv na tlumení neodpružené hmoty a přenos rázů do karoserie ...Změna neutrality je spojená s toe in/out (bump), spodní rameno by mělo v klidové poloze lehce klesat od karoserie ke kolu = aby se za jízdy při zátěži co nejvíc pohybovalo kolem vodorovné polohy, protože mimo ni se kola na nápravě přibližují/oddalují a to dost, což má na stabilitu v přímce taky vliv, ani ne tak při expanzi, jako při kompresi ...
Ale chce to brát trochu s rozumem a nebláznit kvůli každému milimetru, člověk má tendenci všechno moc prožívat, investuje, upgraduje, pak ho vosolí Lojza se starým Kadetem (místo úprav jezdil) a je z toho na prášky. Ještě větší investice, ještě větší upgrade, pak ten samej Kadet................... na to naše žvejkání.... :wink:

Uživatelský avatar
adner
user
Příspěvky: 2433
Registrován: 10.03.2006, 03:15
Bydliště: pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od adner » 25.06.2013, 01:23

jagy píše:Okolo 2.25 jezdi v Brne Cupove Octavky a Clia, takze zalezi s jakym autem to mas na mysli. :D
Cup octavia - upravený cesťák cca 220 ps - 2.25.....WTCC Chevrolet Cruze - upravený cesťák cca 310 ps - 2.05....myslíš, že jen těch 90 koní vygeneruje zisk 20 s? Oktávka cup je de facto amatérský závod - začátečníci. Na ten čas si může sáhnout každý, kdo ročně najezdí nějakých pár tisíc okruhových kilometrů (za rok, za dva)... s čím větší plečkou to bude, tím víc se toho naučí (a pravděpodobně i rychleji)

Uživatelský avatar
jagy
user
Příspěvky: 2586
Registrován: 21.08.2006, 21:34

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od jagy » 25.06.2013, 07:54

Tak je jasne, ze WTCC je jinde, nez Cupovky... jen mi auto za 32tis. euro bez DPH neprijde moc amaterske. :) Ale asi je to o uhlu pohledu...
Kazdopadne se da souhlasit s tim, ze hodne lidi cpe do auta zbytecne penize namisto jezdeni.

http://www.cliocup.cz/?q=cs/node/29
Jedetoshop.cz Facebook stránka - Jedetoshop.cz | Staň se fanouškem!
Použité ND - Jagyho bazárek | Nové OEM Nissan díly - KLIKNI ZDE!

Uživatelský avatar
Mirek
user
Příspěvky: 6991
Registrován: 16.07.2005, 14:52
Bydliště: Brno, Vysočina a Německo
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od Mirek » 25.06.2013, 10:43

je mi jasne ze narazky se "zbytecnou" investici do auta jsou mimo jine mirene i na me. Problem je ze vse ma sve duvody, a holej fakt je ten, ze kdyz stavim auto na nejaky konkrétní setup, tak to ve finale vyjde levneji nez vse dodatecne predelavat ( v mem pripade urcite, premyslel jsem take nad postupnou upravou). Mimo to nejakou popelnici si muzu na uceni koupit kdykoliv :-)

Uživatelský avatar
adner
user
Příspěvky: 2433
Registrován: 10.03.2006, 03:15
Bydliště: pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od adner » 25.06.2013, 21:48

Ale vůbec ne, když člověk má nějakou představu a ví k čemu to má sloužit (+ chce pochopit), žádná investice není zbytečná. Zbytečná je u člověka, který očekává, že koupí ostrých vaček a Ohlinsů za půl mega bude automaticky a bez práce ze všech nejrychlejší. Zbytečná je u toho kdo předpokládá, že koupí big brake kitu, kompletního podvozku a motoru od ladičské firmy najednou vylepší čas o 10 sekund. Bohužel takhle to nefunguje a je to jen ztráta peněz ale hlavně času.
Narážky můžu mít tak maximálně sám na sebe, jelikož jsem kdysi udělal stejnou chybu. Takže ty draze získané poznatky můžu přeposlat dál. Prostě technikou um a zkušenosti nahradit nelze, kdežto obráceně ano....

Uživatelský avatar
adner
user
Příspěvky: 2433
Registrován: 10.03.2006, 03:15
Bydliště: pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od adner » 25.06.2013, 22:49

jagy píše:Tak je jasne, ze WTCC je jinde, nez Cupovky... jen mi auto za 32tis. euro bez DPH neprijde moc amaterske. :) Ale asi je to o uhlu pohledu...
Kazdopadne se da souhlasit s tim, ze hodne lidi cpe do auta zbytecne penize namisto jezdeni.

http://www.cliocup.cz/?q=cs/node/29
chtěl jsem tím říci, že téměř "srovnatelná" auta, přitom tak propastný rozdíl v časech - tzn že kdyby Tarquini sedl do Octy, možná by zajela 2.10, naopak Navrátil do Cruze a nedal by 2.20...Vzpomínám si na kamaráda, dnes několikanásobný mistr a vicemistr ČR se kterým jsme ve stejné době začínali jezdit (tehdy dostával půl kola za závod), vždycky v Brně přišel brečet že se nemůže dostat pod 2.24. Pak se do toho zažral, začal jezdit open mistráky s Němci a Italy (což je jiná liga) a v podstatě během jednoho roku najednou 2.18, 2.15, 2.12 a další rok 2.10, 2.08...a to dokonce s technikou s nižším výkonem.... :wink:
Ten čas je dosažitelný ale nemůže si na něj myslet někdo, kdo se jde 5x za rok svézt na volné jízdy = hubených 300 km, na to je potřeba najet aspoň 5 tisíc +-...je spousta seriových aut, která se dají použít....

Uživatelský avatar
Peca
user
Příspěvky: 3483
Registrován: 15.02.2006, 22:58
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: ROLL CENTER

Příspěvek od Peca » 02.08.2013, 18:37

5000 km je 900+ kol v Brně.
I kdybych neřešil prachy a čas a chodil na veškeré volné jízdy, testování, KSA dny atd. tak to nemám šanci najezdit.
Dál si myslím, že na 2.25 s obyč. autem už je potřeba kus talentu. Jak jsem tu někde psal, viděl jsem Kopeckého jezdit se sériovou MR2 2:35. Ok, s lepším autem (200hp/tunu, brzdy, sliky, podvozek) by třeba těch 2:25 zajel, ale kdo z nás pobral tolik talentu jako on, případně má možnost tolik trénovat? Imho se tu bavíme o full-time dedikovaném životním stylu věnovanému čistě ježdění. Pak možná....ale rozhodně ne s "plečkou", ale dobře nastaveným autem z hlediska podvozku, brzd, gum, protože to dělá např. ty zmiňované WTCC rychlými. Stačí si vzít první zatáčku v Brně, WTCC auto jede 130kmh+, já jedu 115kmh, při větší rychlosti už kloužu ven. O brzdách nemluvě, oni brzdí na 80m, já musím na 120m.
Takže trénovat: ano, rozhodně, ale myslím si že každý dřív nebo později narazí na limity svoje nebo auta, a co z toho přijde dřív závisí na množství talentu.
Zelené peklo - všichni tam jednou musíme...
Anybody who says they enjoy the Nürburgring is either lying or isn't driving fast enough - J. Stewart

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host