Raddyho rady k vyberu turba

jak na to :-)
Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Raddyho rady k vyberu turba

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 09:58

Takze, zase maly clanocek k vyberu vhodneho turba, konkretne pre kompresor. Vyfukove turbiny su samostanta kapitola, ktorej sa pre jej dolezitost vyjadrim v dalsom clanku.
CIZE VSETKO TU UVEDENE SA TYKA LEN KOMPRESOROV.

Pokusim sa tu rozobrat rozne turba z hladiska ich vhodnosti a nevhodnosti pre nas motor. Bohuzial, mam k dispozicii len mapy pre T3 a T4 kompresory a pre kompletnu sadu garrett GT kompresorov, nemam T25 ani T28 mapy, ak by ste niekdo maly mapy pre T28 a T25, velmi by ste pomohly upresnit spustu mytov a nepresnosti...., pretoze zdaleka neznamena ze vacsie turbo je lepsie, prave naopak, ale pekne po poriadku...

ako to na tych mapach vlastne funguje?

kazda mapa kompresora sa sklada z prietoku vzduchu, ktory je dany objemom motora (je to prietok vzduchu nasavany motorom a je dany jeho objemom a otackami) na ose X a kompresnym pomerom na ose Y. Obidva parametre sa rataju vzorcami.
Dalej samotna mapa sa sklada s ovalnych ostrovov, ktore vyznacuju oblast rovnakej efektivity kompresora, vlavo ohranicene prerusovanou liniou, ktora oznacuje hranicu spatnych razov a vpravo ohranicene max. vykonom kompresora. Vodorovne ciary oznacuju oblast rovnakych otacok kompresora.

Par pojmov:
hranica spatnych razov: za touto hranicou je odber vzduchu motorom prilis maly voci mnozstvu vzduchu ktore pri tychto otackach motora dodava turbo. Tlak v sani motora je vacsi ako v kompresore, co sposobuje navrat pulzov stlaceneho vzduchu spat do turba a poskodzuje ho spomalovanim otacok. Je to ten zvuk, ktory je pocut pri preradeni bez BLOW ventilu, akurat ze turbo je v tomto stave za beznej prevadzky.

takze podme na par prikladov:
prietok vzduchu pre 1.8l motor je 30lbs/min pri 6000ot(teplotne nekompenzovany), tlaku turba 1.2bar zodpoveda kompresny pomer 2.4, to vsetko pri plnom plyne:

a tu mame prvu mapu:
Obrázek
mozeme vidiet, ze maximalny prietok vzduchu je len 22lbs/min, takze toto turbo nebude vhodne na nasu aplikaciu, pretoze spojnica osi X (30) a Y(2.4) je mimo mapy kompresora.

dalsia:
Obrázek
tu je situacia rovnaka. takisto pri plnom plyne a tlaku sme mimo oblast kompresora, co znamena ze kompresor bude vzduch neumerne zohrievat kvoli narastu pracovnych otacok.

dalej:
Obrázek
tu je to uz zaujimavejsie. Spojnica naseho tlaku a prietoku (realny prietok je este teplotne kompenzovany a je mierne nizsi, okolo 26lbs/min) sa nachadza v oblasti 70% efektivity, co je v poriadku.Zaroven je rezerva pre zvysovanie tlaku turba az po pomer cca. 2.8, co zodpoveda tlaku turba 1.6bar. Toto je limit daneho turba, vyssi tlak je uz mimo mapy kompresora. ALE!!!!
Je tu dalsi dolezity parameter a to prevadzka turba pri nizsich otackach motora, kde je ale uz k dispozicii plny tlak turba, uvazujme o 1.2bar cize pomer 2.4. Pri 4000ot je prietok 22lbs, realne asi 20lbs/min.Vsimnite si, ze sa dostavame na hranicu spatnych razov, co je velmi nebezpecna oblast! To znamena, ze ak je turbo schpne dosiahnut tlakovy pomer 2.4 pri spotrebe vzduchu 20lbs/min, je pri nasom motore v oblasti spatnych razov a velmi rychlo sa poskodi.
Toto turbo je este stale vhodne pre nasu aplikaciu a jeho maximalny tlak bude 1.6bar za predpokladu, ze ho dosiahne neskor ako pri 4000ot motora.

dalej:

Obrázek

rozdiel oproti predchazajucej mape je ten, ze toto turbo bude v efektivnej oblasti pri tlakovom pomere 2.6 a odbere vzduchu 30lbs/min, kde uz je 60trim mimo, nas motor ale realne dosahuje len asi 26lbs/min, cize v tomto pripade je to rovnake, takisto aj pracove otacky su rovnake.Vsimnite si priebeh hranice spatnych razov.Pri prietoku 20 a tlaku 2.4 je na tom toto turbo lepsie ako trim 60, pretoze nie je v oblasti spatnych razov.oproti trim 60 vsak podporuje mierne nizsi max. tlak, okolo 2.7 tlakovy pomer.Podla mojeho nazoru je tento kompresor VELMI VHODNY pre nase pouzitie.

podme na vacsie turba, konkretne T3/T4 hybrid, kde je vyfukova turbina T3 (rychly nabeh) a kompresor TO4E (velky vykon)

Obrázek

toto je kompresor nasich snov, super 50trim!
Pozrite sa, kde sa nachadzame pri pomere 2.4 a prietoku 30!!!78% efektivita kompresora a otacky pod 96000!!! oproti 140000ot pri super60 trime T3!!! To znamena chladnejsi vzduch a tym vyssi vykon motora.Mame tu obrovsku tlakovu rezervu a aj rezervu v oblasit spatnych razov. ANO, tento kompresor je uplne super pre nas motor...



Obrázek

toto je uz horsi pripad. Trim54. mozeme vidiet, ze tento kompresor je pre nas nevhodny, pretoze sa budeme pohybovat v oblasti spatnych razov, tento kompresor potrebuje vacsi motor, aspon 2.0l, kde je prietok okolo 40lbs/mi.

Obrázek

to iste plati aj tu, ruky prec od TO4E trim 57.

Obrázek
to iste aj tu, trim 60....


Obrázek
super60 trim, tu je to uz zaujimavejsie, ale budeme nebezpecne v lavej casti mapy (spatne razy), ale tento kompresor je urceny pre ovela vacsie motory....

Obrázek
dalej je tu este trim 50, ktory je na rozdiel od super trim50 v ponuke na www.turbocalculator.com a plati pre neho vsetko co aj pre super50, akurat podporuje nizsie max.tlaky, ma vyssie pracovne otacky v danom tlak. pomere 2.4. ....cize takisto super volba!

no a na zaver nieco ozaj velke:
T61
Obrázek
tu je jasne vidiet, ze toto turbo potrebuje velky motor a zaroven poskytuje pomerne vysoke tlaky pri nizkych otackach kompresora...

mam aj mapy celej serie GT, ale neviem ich sem dat, pretoze su v pdf....

ale pre zaujimavost:
napr.GT28R sa nachadza pri tlakovom pomere 2.4 a prietoku 30 v hornej casti pracovnej oblasti, v max. pracovnych otackach a uz nema velku tlakovu rezervu, maximum je pod 2.6, cize asi 1.35bar.

GT28RS je uz uplne iny kompresor, max tlak. pomer je az vyse 3 pri prietoku 30! Toto vyzera byt dobry kompresor pre nase aplikacie....

ako puzitelne maximu vyzera byt GT30.

Takze fesaci, sup sem z mapami pre T25 a T28 a mozeme pokracovat.

Zaver: moja osobna volba je T3/TO4E super 50 trim alebo 50trim...

Uživatelský avatar
mrkevvzime
user
Příspěvky: 1397
Registrován: 23.08.2005, 21:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od mrkevvzime » 08.11.2005, 10:45

sorry je to "trochu" velke
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 11:22

Dakujem Mrkvakovi za vynikajuce mapy :wink:

Takze, ako mozete vidiet, vsetky T25 kompresory az na 60 trim podporuju prilis male prietoky, nasa uroven je okolo 26lbs/min korigovanych....
To je dovod, preco T25 nedokaze udrzat nastaveny tlak do vyssich otacok.
Pri 4000ot je prietok okolo 18.
Pozrime si posledny graf. Ak nastavime tlak 1.2bar (2.4 komp. pomer), turbo ho je schopne udrzat do prietoku okolo 23-24, co je takmer max. prietok naseho motora, je to ale na hranici mapy. Dalsie zvysovanie prietoku sposoby pokles tlaku turba a to velmi prudky az za hranicu mapy.
Maximalny efektivny tlak je medzi 2-2.2 komp. pomer (2.2=1bar) do odberu tesne nad 20 (cize prave tych cca 4500ot).Dalsie zvysovanie prietoku znamena pokles efektivity do oblasti 68%.
Tlak 1.2bar (2.4 komp. pomer) je dostupny LEN do odberu okolo 22, dalsie zvysovanie prietoku znamena PRUDKY pokles tlaku a efektivity.
Este upresnim, ze pre trim60 je max.tlak pouzitelny v celom rozsahu otacok len 1.03bar (2.2komp.pomer)!!!

Trim 55 ma pri odbere 20 tlak len 0.55bar!!!

Aj najvyykonejsi trim 60 (ak nie su este vacsie) pri max. otackach motora dava len 0.9bar. Nechce sa mi verit, ze T25 je schopne drzat tlak 1.3bar, to nie je mozne.....

Este raz dakujem Mrkvakovi (sorry, ale napisat dakujem Mrkvevzime je divne 8) ) za uzitocne mapy.
Este tak T28 keby sa nasly.....

Uživatelský avatar
Martin_534
user
Příspěvky: 5408
Registrován: 07.07.2005, 09:20
Bydliště: Praha, CZ
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin_534 » 08.11.2005, 11:40

ten jeden velkej obrázek jsem si dovolil zmenšit, aby se to líp četlo

jinak zase super článek, jen nechápu jedinou věc, mám pocit, že to co se počítá je objem vzduchu a tlak je jenom prostředek jak ho dosáhnout, takže nevidím důvod proč s velkym turbem nejet na nižším tlaku kdy to turbo dodá stejný množství vzduchu a nebudou tam zpětný rázy, na druhou stranu čím větší turbo, tím větší lag ...

Uživatelský avatar
Hynek
user
Příspěvky: 1124
Registrován: 06.10.2004, 18:47
Bydliště: Plzen

Příspěvek od Hynek » 08.11.2005, 11:59

opět jednička s hvězdičkou :)

akorát sem nikde ten super trim 50 nenašel, akorát super trim 60 to měl tušim Katany
samozřejmě se bavíme o turbech Garrett, ostatní výrobci maj pod stejnim označenim i jiný turba

Mam T3 označení TB0356 bohužel nikde nemůžu najít mapu protože, nevim trim ...

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 12:11

Martin_534 píše:ten jeden velkej obrázek jsem si dovolil zmenšit, aby se to líp četlo

jinak zase super článek, jen nechápu jedinou věc, mám pocit, že to co se počítá je objem vzduchu a tlak je jenom prostředek jak ho dosáhnout, takže nevidím důvod proč s velkym turbem nejet na nižším tlaku kdy to turbo dodá stejný množství vzduchu a nebudou tam zpětný rázy, na druhou stranu čím větší turbo, tím větší lag ...
Pozor, dovolim si to upresnit:
ad tlak: na mape je prietok vzduchu, ktory je dany objemom motora a jeho otackami a je vzdy rovnaky pre dany motor.Nie je to prietok vzduchu turba. Tlakovy pomer (alebo tlak turba) je naopak parameter KOMPRESORA turba. Vysledna mapa je zavyslost tychto dvoch velicin.
Ak je kompresor prilis velky, tak mnoztvo vzduchu ktore produkuje pri danom (nizsom) tlaku je stale vacsie ako mnozstvo vzduchu ktore motor spotrebuje pri danych otackach a tym padom sa dostavam na mape do oblasti spatnych razov v urcitej oblasti mapy, vacsinou v nizsich otackach motora (nizsom prietoku vzduchu). To znamena, ze pocas beznej prevadzky na nizsom tlaku velkeho kompresora sa nespotrebovany vzduch s motora vracia v razoch (pulzoch) spat do kompresora a posobi opacnou silou voci pohybu kompresora. Presne preto je velmi dolezite poznat prietok vzduchu motorom pri roznych otackach motora a tomu zodpovedajuci tlak turba a zaniest ho do mapy.Ak bude priesecnik vlavo od hranice razov, je zle....

ad lag: pozor, nebavime sa tu o turbe ale o KOMPRESORE! Lag je dany vyfukovou turbinou, nie kompresorom!!!! (zjednodusene, ak sa mam vyjadrit presne, vacsi kompresor ma vacsiu zotrvacnu hmotnost cize aj vacsi lag, ale zanedbatelne oproti lagu vyf. turbiny).
Preto turbo s tym istym kompresorom ale vacsou vyf. turbinou bude mat vacsi lag ale na druhej strane vacsia vyf.turbina umozni dosiahnut vyssie otacky komkpresora a tym vyssi vykon, samozrejme v ramci mapy kompresora......

Uživatelský avatar
Gerox
user
Příspěvky: 1346
Registrován: 22.04.2005, 13:22
Kontaktovat uživatele:

Re: Raddyho rady k vyberu turba

Příspěvek od Gerox » 08.11.2005, 12:12

raddy píše:mam aj mapy celej serie GT, ale neviem ich sem dat, pretoze su v pdf....
to z toho vytiahnes tak ze ten obrazok zvetsis na co najvetsi rozmer aby to bolo citelne...potom IMAGE SELECT tool-om ho vyznac...CTRL+C a CTRL+V napriklad do aplikace MALOVANI a ulozit ako *.jpg.

inak dobry clanok...kolko zerie vzduchu moje auto pri 7500 pls? dik.
Naposledy upravil(a) Gerox dne 08.11.2005, 12:13, celkem upraveno 1 x.

Katany
user
Příspěvky: 911
Registrován: 05.10.2004, 17:35
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Katany » 08.11.2005, 12:13

Hynek píše:opět jednička s hvězdičkou :)

akorát sem nikde ten super trim 50 nenašel, akorát super trim 60 to měl tušim Katany
samozřejmě se bavíme o turbech Garrett, ostatní výrobci maj pod stejnim označenim i jiný turba

Mam T3 označení TB0356 bohužel nikde nemůžu najít mapu protože, nevim trim ...
Jo, ja jsem mel Super 60 trim, ted ho ma belmondo, jeste mam doma Garrett TB0327, ale mapu k nemu taky nemuzu najit. :( skoda treba by bylo k necemu dobry :?: :idea: :lol:

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 12:15

Hynek píše:opět jednička s hvězdičkou :)

akorát sem nikde ten super trim 50 nenašel, akorát super trim 60 to měl tušim Katany
samozřejmě se bavíme o turbech Garrett, ostatní výrobci maj pod stejnim označenim i jiný turba

Mam T3 označení TB0356 bohužel nikde nemůžu najít mapu protože, nevim trim ...
pozor Hynek, asi hovoris o T3 kompresore.....Nemal Katany nahodou T3 super 60 trim? Ten je v pohode, vid clanok.
Ten super 50 trim sa tykal TO4E kompresora v hybridnom T3/T4 turbe. Napisal som mail do turbocalculatoru ci maju aj super 50 trim pre T3/T4.....

Uživatelský avatar
Hynek
user
Příspěvky: 1124
Registrován: 06.10.2004, 18:47
Bydliště: Plzen

Příspěvek od Hynek » 08.11.2005, 12:22

už sem ho našel ... ještě vybrat A/R compresoru

http://www.turbocalculator.com/map-t04e ... 050%20Trim

ještě jedna dobrá stránka s mapama

http://majesticturbo.com/compresson-maps.html

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Re: Raddyho rady k vyberu turba

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 12:26

Gerox píše:
raddy píše:mam aj mapy celej serie GT, ale neviem ich sem dat, pretoze su v pdf....


inak dobry clanok...kolko zerie vzduchu moje auto pri 7500 pls? dik.
malo by to byt 41,7 lbs/min nekorigovanych, po teplotnej korekcii (na mape su korigovany udaje) je to trosku menej, dajme tomu okolo 38-39....to sa uz zlozito rata.....

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 12:28

Hynek píše:už sem ho našel ... ještě vybrat A/R compresoru

http://www.turbocalculator.com/map-t04e ... 050%20Trim

ještě jedna dobrá stránka s mapama

http://majesticturbo.com/compresson-maps.html
No v tom pripade to je T3/T4 super60 trim, co nie je prils vhodne turbo, vid clanok.Opravujem, da sa pouzit, len bude dost vlavi na mape.....
A vybera sa AR turbiny, nie kompresoru...

Uživatelský avatar
mrkevvzime
user
Příspěvky: 1397
Registrován: 23.08.2005, 21:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od mrkevvzime » 08.11.2005, 12:49


Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 12:49

Skusim to nejako zhodnotit:

takze vhodne kompresory:
rada T3
-T3 super 60trim

rada T04E
-50trim
-super 50trim
-super 60trim

tieto kompresory by mali bez problemov fungovat na nasich motoroch, konkretny vyber uz skor zavisi od max. pozadovaneho tlaku turba.....

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4720
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 08.11.2005, 12:54

mrkevvzime píše:mrkni sem
http://www.bsmotor.com/turbo/kalkuler.html
vyborny program, ale pozor rata len prietoky vzduchu, nezanasa ich do mapy kompresora a neberie do uvahy typ kompresora, len tlak a teploty dane v tabulke. Ale super je ze vam vyrata prietoky pry danych otackach a tie si potom mozete zaniest do mapy......A este je tu jedna dolezita neznama: aky tlak ma turbo pri nizsich otackach, napr. pri 3000, ci nie je prilis vlavo na mape......to sa da ale iba zmerat uz priamo v aute...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti